Bohumil Kartous: Učme dějepis naopak, ode dneška k pravěku

Změna ve školství? Žáci by mohli získat dvě různé maturity, navrhují odborníci

Může ji povzbuzovat a dirigovat někdo zvenčí, nebo bezpodmínečně musí vycházet z lůna dané komunity, především vývojářské, vědecké, expertní?
My nemáme problém s technologiemi, akceleraci jejich vývoje není třeba stimulovat. Tam, kde je poptávka, přijde i žádaný pokrok. To vidíme na hegemonech virtuálna, jako jsou Facebook, Google, Apple nebo Microsoft, kde se koncentrují obrovské prostředky na vývoj. V tomto směru není třeba mít obavy. Podívejte se ale, jak do našich životů vstoupil digitální svět, který nám zprostředkovává informace a komunikaci, mění a vytváří nové oblasti existence lidstva. Na to musíme reagovat, neboť nutně potřebujeme inovace i tam, kam technologie zasahují nepřímo.

Třeba ve školství. Co znamená inovace vzdělávacího systému? Někdo si pod tím představuje kupříkladu nahrazení známek slovním hodnocením.
Může to tak vypadat, ale je to jen jedno stéblo z obrovské kupky sena. Musíme si uvědomit, co způsobuje změnu ve vzdělávání. Klíčový je lidský faktor. Učitelé a ředitelé.

A rodiče?
Pochopitelně. U nich to začíná.

Proto jsem je zmínila. Nejeden ministr školství si v minulosti stěžoval, že pokud není v rodinách naléhavá poptávka po změně, velmi těžko se prosazuje.
Na konci své knihy No Future vyjadřuji přesvědčení, že to nejdůležitější v lidském životě se děje mezi nultým a šestým rokem, zatímco my začínáme diskuzi o výchově a vzdělávání až první třídou. To je paradox, s nímž jsme se ještě nedokázali vyrovnat. Takže rodiče jsou nepochybně zásadní. A je také pravda, že část společnosti neumí reagovat na potřeby doby, připravovat své děti na přítomnost i budoucnost. Tam pak musí nastoupit vzdělávací systém, neboť jinak budeme stále víc rozevírat socioekonomické nůžky mezi těmi, kteří z dynamické současnosti umějí těžit, a těmi, kteří jsou oběťmi neschopnosti se adaptovat. Proto mluvím o školství jako mimořádně důležitém společenském subsystému, do něhož musíme investovat. Primárně do lidí, kteří jediní mohou změnu uskutečnit. Je dobré mít skvělou Strategii 2030+ a navrhnout nové rámcové vzdělávací programy, ale to samo o sobě žádanou inovaci nezaručí. Tu způsobí jen lidé.

Víme, jaké zadání jim dát?
Kdybychom měli jít od základu, museli bychom začít u pečlivého výběru učitelů, nepouštět do systému lidi, kteří k tomuto povolání nejsou způsobilí. To se ale neděje, protože způsobilost k učitelství nikdo nedefinoval a nesnaží se ji zjišťovat. Samozřejmě zásadní je definice toho, co má vzdělávací systém dětem přinést. A pak se to snažit učitelům předat. To může trvat mnoho let, ale čekat nemůžeme. Najděme tedy ten hack (průlom pozn. red.), který to urychlí.

Rozdílového hráče, jak by si to přeložil hokejový fanoušek?
Třeba. V tomto případě jde o změnu nastavení, která nemusí být dramatická. Jsem rád, že současná vláda to má v programovém prohlášení, a ministr Petr Gazdík o tom opakovaně mluví. Myslím klíčové zkoušky typu přijímaček na střední školy a maturit. Můžeme uvažovat i o přidání jedné další v polovině základní školy, která, když bude dobře nastavená a bude odrážet změněný obsah vzdělávání, může dát impulz k proměně výuky jako takové. Zatím je totiž hlavním cílem úspěch u zásadních zkoušek.

Přijímačky na školy se blíží. Zrušil bych je, říká ministrův poradce Šteffl

To je špatně?
Nebylo by, kdybychom je uzpůsobili tak, aby reflektovaly to, co říká druhý paragraf školského zákona.

Neboli že cílem je „rozvoj osobnosti člověka, který bude vybaven poznávacími a sociálními způsobilostmi, mravními a duchovními hodnotami pro osobní a občanský život, výkon povolání nebo pracovní činnosti, získávání informací a učení se v průběhu celého života“?
Vyjadřuje přesně to, co bychom měli chtít. K tomu je nutné transformovat vzdělávací obsah a přístup školy k žákům. Maturant by měl být vysoce samostatný, měl by umět řešit nepředvídatelné situace, pracovat s informačními zdroji. Pochopitelně by měl mít nějaké penzum znalostí ze základní a střední školy, jež ale neprokáže tím, že napíše test z českého jazyka připravený Cermatem nebo absolvuje profilovou zkouškou na potítku, kde vychrlí nějaký objem dat. Avšak určitě by ho prokázal v celoročním projektu, který by vypracoval v rámci maturitní zkoušky. V něm by měl k dispozici všechny informační zdroje a mohl by spolupracovat v týmu.

Netrápí vás, že obecná vzdělanostní úroveň jde kvůli servisu sociálních sítí prudce dolů? Kdo z mladých lidí dneska čte desítky knih ročně, vyzná se v politickém systému?
Vraťme se k otázce, kdo za to může. Jsem přesvědčen, že to, zda dítě je, či není čtenář, ovlivňují především rodiče, nikoliv škola. Pokud chci, aby moje děti četly, musím číst sám. Když nejdůležitější učitelé jejich života, tedy matka a otec, říkají, že je to důležité, ale sami to nedělají, pak lžou. A děti nejsou hloupé, lež velmi rychle prokouknou. Takoví rodiče pak nejen ztrácejí důvěru, ale svým dětem nemohou ani nic předat.

Jak byste reagoval na tu část odborné a politické veřejnosti, která tvrdí, že škola má i v jednadvacátém století žactvu především předat vzdělanostní základ?
To nezpochybňuji. Znalosti a kompetence nejsou v rozporu. Pokud chci porozumět situaci na rusko-ukrajinské hranici, musím mít i nějaké vědomosti.

Stačí si je rychle najít na Googlu?
To určitě ne. Už proto, že v informačním chaosu najdete vysoce zavádějící sdělení, která bez znalosti kontextu a zodpovězení otázky, komu to slouží, nepoznáte. Proto je důležitý dostatečný historický a geopolitický vhled na danou problematiku. Pak můžete rozlišit pozici amerického republikána a ruského ministra zahraničí Lavrova.

O vhled jde především. Starají se o něj učitelé?
Máme-li na mysli nějaké skokové zlepšení, tak ve výuce dějepisu se to přímo nabízí. Nahlas už se mluví o tom, že by bylo dobré historii učit od současnosti do minulosti. Vždycky je dobré nabídnout dětem něco hmatatelného, co si mohou osahat. Je proto dobré začínat událostí, která se děje teď, a od ní se dostat…

Až ke Kyjevské Rusi?
A proč ne? To, že se ustálil model, kde se začíná pravěkem a starověkým Egyptem, je jen zvyk, dokonce možná směšný. Detailní znalosti faraonských dynastií jsou k ničemu, protože se současným Egyptem nemají nic společného.

Nenaráželo by to na zkoušky v uzlových bodech vzdělávání? V testu by třeba byla otázka na Ramesse II., ale chudák žák by netušil nic, protože naposled by se učil o arabském jaru?
Vůbec ne. Můžeme změnit obsah vzdělávání tak, aby se děti nebiflovaly letopočty o trvání egyptských říší, ale porozuměly kontextu, dějinnému vývoji, souvislostem mezi dneškem a minulostí. Faraoni a Punské války se asi lépe učí a určitě snadněji testují, ale to neznamená, že to tak máme nechat na věky. To už je role pro ty, kteří řídí vzdělávací systém.

Což je ovšem velmi komplikovaná záležitost. Když se třeba začala rýsovat shoda na vymezení jádrového a rozvíjejícího učiva, ozvala se Stálá konference asociací ve vzdělávání s námitkou, že by to bránilo dosahování vzdělávacího maxima u některých dětí a že uzlové body vzdělávání mají být nastavené na 3. a 6. třídu základní školy, tedy na ročníky, kdy se nedělají zásadní zkoušky. Může ministr rozhodnout, když se ani odborná veřejnost neshodne?
Musí. V určitém okamžiku je nutné debatu ukončit a říct, že to bude takto. Role politika je rozpoznat, kdy už je třeba vše posunout dál, od diskuzí k realizaci. V případě komplexní změny je pochopitelně správné věci pilotovat. Na prototypu uvidíme chyby, a ty můžeme odstranit před ostrou fází.

Asi proto se poradcem šéfa resortu Petra Gazdíka stal Ondřej Šteffl, který roky trpí tím, že v českém školství každý ministr vždy něco zavede, aniž by se předem ověřilo, jaké dopady to bude mít.
Jsem rád, že Petr Gazdík si kromě jiných do týmu poradců vybral i Ondřeje. Nesouhlasím s ním ve všem, ale v mnoha věcech ano.

Poloprázdné sborovny, chybějící uklízečky. Nákaza opět paralyzuje školy v Česku

Třeba se zrušením přijímacích zkoušek na střední školy?
To nevím, u škol s velkým převisem by to bylo náročné.

Šteffl mi řekl, že tam by se klidně mohlo losovat.
Může být, nedokážu na to odpovědět od stolu. V otázce zavádění změn má ale naprostou pravdu. Například když v často vzývaném Finsku zavedli učení podle tematických oblastí, čtyři roky to pilotovali.

Přičemž každých deset let udělají mezisoučet a následně se dohodnou, co je v dalším období třeba změnit, aby vzdělání nezaostávalo za poznáním.
Kdyby se odpovědní činitelé zabývali inovacemi ve finském vzdělávacím systému, zjistili by, že tam je velmi těsně provázaná vědeckovýzkumná komunita s regionálním školstvím. A Finská národní agentura pro vzdělávání univerzitní výsledky zavádí do praxe a využívá je k přímému řízení škol. Něco takového bychom v Česku hledali marně.

Bavili jsme se o cílech vzdělávacího systému. Jakou roli v nich hraje schopnost vstřebávat a třídit informace, případně rozpoznat dezinformace?
Schopnost pracovat s informacemi nás do určité míry determinuje. Ve dvacátém století byly informace přístupné pouze tehdy, když jsme si je zapamatovali nebo si je vyhledali na místech, kde byly uloženy na pevných nosičích, v knihách, encyklopediích a skriptech. Dnes jsou přístupné na pár kliknutí, ale je jich obrovský přetlak. Žijeme v době informačního zmatku. Pokud se s nízkou mírou znalostí pustíme do vyhledávání informací, pravděpodobně se staneme obětí dezinterpretace nebo přímo dezinformace. Především to platí u exponovaných témat, jež udávají tón společenské diskuze. Podle mě je proto jeden z nejdůležitějších úkolů vzdělávacího systému učit, jak pracovat s informačními zdroji, ověřovat jejich důvěryhodnost. To není raketová věda, stačí se podívat, zda se informace opírá o autoritativní sdělení, cituje prameny a odkazuje na prvotní zdroje. Tyto principy by nové generaci měla škola předat, protože zrovna tady nelze na rodiny spoléhat.

Není v tomto ohledu jednou z překážek módní trend, který vyžaduje, aby měl každý svůj vyhraněný názor? Jak říká Hannah Arendtová, nebylo by někdy účinnější stop and think čili zastavit se a přemýšlet než mít dramaticky vyhraněný názor na všechno?
Hannah Arendtová (německá filozofka, 1906 - 1975 pozn. red.) mírně předešla dobu. V české společnosti se to komplikuje ještě tím, že do roku 1989 jsme byli vedeni k tomu, že lepší je názor nemít. Mít ho znamenalo zadělat si na problém. Po revoluci došlo k přepólování tohoto postoje, kdy byl najednou vlastní názor projevem svobody. Po deseti letech ale přišel internet, který s sebou přinesl informační chaos. Ten začal názory a postoje sytit, dotvářet, mutovat, posouvat. Třeba já nerozumím jaderné energii a velmi málo rozumím energetice. Nemám k tomu potřebné vzdělání. Nebudu si proto uzavírat možnosti k zodpovězení otázky, jestli potřebujeme nové jaderné bloky. Velmi bedlivě proto sleduji diskuzi odborníků a snažím se v tom orientovat. Nechávám si ovšem otevřené okno.

V takových případech hraje zásadní roli, komu ve společnosti věříme. Pokud měla Babišova vláda důvěru devatenácti procent lidí, těžko šlo hledat nějakou společnou shodu.
Potřebujeme především schopnost sžívat se se změnami v kulturně sociální a ekonomické vrstvě našich životů. Zejména tam bychom měli usilovat o zvýšení míry společenské soudržnosti postavené na důvěře. Krásně to lze popsat na covidu. Společnosti s vysokou mírou proočkovanosti mají zároveň vysoké procento důvěry v instituce. Nejsou to jenom politici a vláda, ale také lékaři, vědci, bavíme se tu o důvěře…

Poloprázdné sborovny, chybějící uklízečky. Nákaza opět paralyzuje školy v Česku

Ve stát?
V podstatě ano. Měli bychom hledat cestu, jak tuto důvěru posílit, byť, pokud mluvíme o schopnosti udržet směr daný liberálně demokratickou ústavou a západní orientací, jsme na tom v rámci střední a východní Evropy dobře. Ve srovnání se Skandinávií, kde je míra progresivity v so-ciálních inovacích nejvyšší, jsme na tom ovšem špatně. V tamějších zemích je vše postaveno na vysoké úrovni institucionální důvěry. K tomuto cíli bychom měli směřovat. To by měla být strategie pro příštích deset let. Musíme se snažit předat našim dětem svět v lepším stavu. Na to bychom neměli rezignovat, nepropadat skepsi, apatii, kterou často vnímám a jež je vyjádřena větami, že dobře už bylo a naši potomci zdědí svět, který bude horší než ten náš. Znamenalo by to, že nemá smysl, aby se příliš snažili, čímž bychom je okrádali o ambice a motivaci. Musíme dělat pravý opak, k čemuž mohou posloužit tisíce různých cest a nástrojů.

Včetně Pražského inovačního institutu, který řídíte?
Snažíme se. Podporujeme inovace v oblasti vzdělávání, podnikání a městského rozvoje. Konkrétně jsme například vytvořili strategii cirkulární ekonomiky, aby Praha dokázala naplnit svůj klimatický plán do roku 2030. Sázíme na schopnost pouštět se do projektů, které zvyšují udržitelnost, obnovitelnost zdrojů. Mohou být výdělečné, ale také nemusejí, protože mají jiné cíle než vydělávat peníze. Začali jsem mimo jiné vyvíjet nástroj na rozpoznávání prvních příznaků degenerativních chorob, což je velmi praktická záležitost, která může pomoci nejen pražským zdravotním a sociálním zařízením.

Snažíme se pomáhat při budování inovativní struktury Prahy jako metropole, která si zaslouží, aby nebyla brána jen jako turistická destinace s levným pivem, ale jako centrum vědomostních oborů, jako jsou biotechnologie, kreativní průmysl, vesmírný program či umělá inteligence. Souvisí to s tím, o čem jsem mluvil před chvílí, tedy se snahou předat příštím generacím svět, který přináší perspektivu.